どうぞよろしくお願いいたします。

西陣織自体はもう本当に西陣という名前の通りですね、京都の西陣＋と言われる約五キロ圏内＋のエリアの中でですね、織物が作られておりまして、その起源は千二百年前※に遡りまして、特に千年間京都が都だった間は、天皇、貴族、将軍家＋、そういった方々のオーダーメイドの織物を織っていくってことを一つ生業としながらですね、やってきてると。

面白い特徴としましては、ある意味そういった方々のパトロン＋のもとですね、美っていうものを上位概念に置きながら＋、ある意味経済合理性とかですね、時間というのを度外視して、ひたすら美を追い求めて積み上げてきた、この千二百年というのは非常に面白い特徴となっておりまして。また、西陣というエリアの中で工程が約二十工程＋、それぞれ一工程に一人のマスタークラフツマンが担当して、約二十人のスペシャリストの手を経て出来上がっていくと。これが合理性を求めた分業ではなくて、究極の美を求めるためのスペシャリストのバトンの受け渡し＋でもあった。また、そのやりとりっていうのも、基本的には水平的な協業※によってですね、なされている。

まさにそうですね。応仁の乱＋の時ですよね。西軍の陣地跡地だったことから、その後ですね、西陣と言われるようになりまして。ただ、西陣の起源自体は千二百年前、いわゆる平安京＋ができるところからスタートしてまして、まず織物やってたんですけども、応仁の乱で職人たちも一回堺※とかに逃げてですね。で、戦争が終わって戻ってきて、西軍の陣地跡地にまたそこから織物を再開した以降、西陣と言われるようになったということでございます。

やっぱりこの優先順位が一番高いところに美を置いている＋というところがあると思いますね。普通に工業的な観点でいくと非常に非効率に見えるようなもの、例えば箔を、箔屋さんって和紙に本金を貼って＋やるんですけども、銀をエイジングさせていく＋ような素材もあるんですね。和紙に本銀を貼って熱を加えたりほったらかしたりして、銀をエイジングさせていくと、当然銀は酸化してきますので黒に向かっていくわけですけども、その途中で文様のようなものが出てきたり、ブロンズだったり、これなかなかコントロールできない部分なんですけども。そういった黒に向かう過程での変化を一つ模様として捉えて、これを三十年とか寝かしたものをカットして織り込む＋ことで、三十年、四十年のエイジングの美を柄として展開していくような素材もあるわけです。一代ではなかなか回収できないものでもあります。ほんとウイスキー作るみたいな考え方で＋、美の素材を仕込んでいく。今の時代の常識でいくと非常にクレイジーなようにも見えるんですけども、一方で何かここから学べることもあるんじゃないかなとは思っております。

まさに漆を接着剤代わりに＋。漆を塗って、そこで銀箔を貼って、金箔を貼ったり。ことわざで「箔がつく」※ってありますけど、この西陣の箔という素材から来ているとも言われてまして。もともと日本の貴族は、西洋のようにジュエリーをつける文化がなかった＋中で、どこで差別化したかって、実は織物だったんですね。ある意味、宝飾的要素が織物の中に含まれていた。こういった和紙は非常に強度が強いからこそ＋、その上に本金を貼ることで、織り込める機構にしてしまった。西洋になぜないかというと、和紙がないからなんですね。

それ以外も、例えば螺鈿＋とかですね。貝殻を細かくスライスして和紙の上に貼って、そこから切って、それを糸として織り込んでいくわけです。これも和紙という強度の上に乗せることによって、織り込める素材にしてしまう。西陣は和紙を作る職人、箔を作る職人、いろんな人の連携によって出来上がる唯一無二の素材＋なのかなと思ってます。

西洋はジュエリーやフォルムの文化があった。身に纏うにしても刺繍のような形、糸に巻きつける形でやっていた。西陣のようにこれを糸として、織物の素材として織り込んでいくのは非常に特徴です。西陣織はシルクがベースで、その中に和紙などを横糸として織り込み＋、経糸・緯糸の中で一つのストラクチャーを作っていく。これは一二〇〇年の間、突き詰めていく中で非常に複雑な構造を設計できるようになった。

織物の定義は経糸・緯糸の交差ですので、まず構造計算が大事＋なんですね。縦横のパワーバランスが取れてないと、どっちか強いと糸は飛んでしまう＋し、弱いと触ると崩れる。本当に建築の構造計算と同じく＋、絶妙な縦横の緊張関係が保たれていないと織物として成立できない。そこを考えながら美的に掘り下げていくと、複雑な構造になりつつ調和が取れた構造になっていく。先染めの紋織物で、経糸を上げ下げしながら緯糸を入れ込んで柄や構造を織る。それが一層じゃなくて、五層、六層と多層レイヤーを組む＋ことで、糸同士の光の反射もデザインしながら織っていく。

基本構造は織りの三原組織＋というのがありまして、平織・綾織・繻子織と。平織が一番原始的な、縦糸を格子のように交差していく、力の構造が担保しやすいもの。繻子も最小限の構造が担保しやすい、結晶体のような組織で、これを繰り返すことで長く織っても構造が担保できる。これが基本です。西陣織もこの三原組織をベースに積み上げられている。ただ一二〇〇年の間でいろんな研究がされ、その積み上げの組み合わせ、ある意味将棋でいう指し手＋がかなり積み上がってきたのが西陣織です。

まさにそれが、ここ十数年取り組んでいることでもあります。例えば三原組織を使わない、リピートしない＋ってことになると、普通は破綻が起きるんですね。途中で織れなくなったり、糸が飛んだり、織ってからも崩れたり。これを織れるようにしようと思うと、リピートに依存しない構造計算＋、三原組織に依存しない構造計算が必要になる。昔は柱がない建築は不可能だった。ザハ・ハディドの建築＋なんかはアンビルドと言われてましたけど、今は膨大な構造計算で建っている。我々もコンピュータープログラマーや数学者と一緒に、三原組織を一切使わず、リピートもしないけど構造ができる織物をやっています。これは今のコンピューターの計算がないとできないものです。

今まであまりされてなかった領域なんですね。建築だとCADやシミュレーションがあるんですけど、そこができてなくて。じゃあ職人は何をしてたかというと、構造計算を頭の中でやってた＋。昔の建築がCAD以前に図面を書きながら頭の中で立体を組み立てていたのと近い状態がずっと来ていた。ただ職人の頭依存だと育てるのに時間がかかるので、今は自分たちでソフトウェアを開発しながら、そこを外に吐き出せないかということもやっています。

物理的にはどこまでも積み上げられて、例えば我々の織物で経糸が九千本＋ございまして、九千本の経糸を一本一本このジャカードの織機によって上げ下げできるんですね。そのうち例えば千本を上げて横糸を入れて、残りの八千本を上げて、ということでレイヤーを組んでいく。ただ積み上がりすぎると見えなくなってしまうのでダメで、大きいもので七レイヤー、八レイヤー＋組むものもございます。

そうですね。西陣織の場合、縦を上げ下げしながら横糸を入れる、基本は縦横の交差ですので、拡大していくとグリッドの話＋なんですね、全部。そして縦が上がるか下がるかなので、ある意味ゼロイチの話＋でもある。歴史的には、もともと空引機＋という機が中国から六世紀に日本に渡ってきて、技術のベースになっている。二人がかりで織るんですけど、一人が四メートル上に登って、操り人形の糸のような綜絖を持ち上げて縦糸を上げる。その間に下の人が横糸を入れて織る。二人羽織のような形で、一年かけて二人がかりで一反＋織って、それを納めてお金をいただく。そういうパトロンがいたからこそできた。

これが明治になって国の体制がガラッと変わって、一番のパトロンだった徳川家がいなくなり、天皇家も東京に行かれて、誰も高い織物を買えなくなる。そうした時に西陣は三人の若い職人をフランスのリヨンに＋、最先端の織りの技術があるということで船で向かわせた。リヨンでも王様の織物は同じように人が縦糸を上げて横糸を入れて織っていた。何百年も誰もこれを一人で織れるようにできなかった。そんな中、一八〇一年にジャカードが＋ジャカード織機を発明する。パンチカードという、ボール紙に穴が開いていて、穴の開いているところだけ縦糸が上がる。人が綜絖を持ち上げていた動きをプログラム化したわけです。これを何百枚も用意することで、一人で織物が織れるようになる。王様しか着られなかった織物が、テクノロジーによって民主化＋されていく。

西陣のミッションもこれを持ち帰ってイノベーションを起こすことだった。百五十年前の船の航海ですので命がけで、帰りの船は一隻が伊豆半島沖で沈んで、一人の職人が亡くなって※しまうんですけども、そうやってイノベーションを起こし、時代をつないでいった。このジャカードのパンチカードにインスピレーションを受けて、初期のIBMのコンピューターもパンチカードで駆動＋していた。縦糸が上がるか下がるかが、バイナリコードのゼロイチにつながっていく。共通言語が同じであるというのも非常に面白いポイントです。

それ織物も全く同じですね。穴を開ける。元々西陣は穴を開ける職人がいましたね。

なるほど。もうまさに、じゃあデジタルが織物に見えてきます＋ね。

面白いですね。バカラのグラス＋なんかもできるのが数パーセントで、検品して気泡が少しでも入ると基準じゃない、と聞いたことがあります。そういう意味では、半導体も工芸の延長＋にあるのかもしれないなと、今思いました。

ピークの時と比べるともう十分の一以下になっていった。やっぱり着物を着なくなった＋というのが大きかったと思います。西陣織はもともと錦織とも言い、「故郷に錦を飾る」の語源にもなっているように、成功した晴れの日にしか着られない、憧れの象徴＋だったわけです。それが戦後、ジャカードのイノベーションで高級帯が一般にも普及していった。嫁入り道具やブライダル需要も取り込んで広がったんですが、洋装が進み、デビアスのダイヤモンドが結婚指輪になっていったりして、そのマーケットも失っていった。ただこれはこの百年の話で、もともと西陣織は限られた人のオーダーメイドだった＋というのが本質にはある、というのも重要なところです。

私も家業に2008年に戻って※、西陣織の新しいマーケットを展開したいという思いで戻ってきたんですね。前例がないので手探りで、海外のインテリア市場が大きいと思って動いていたんですが、なかなか三十二センチの幅は素材の土俵に乗ってこない＋。三十二センチには意味があって、着物も帯もヒューマンスケール＋――人間が手で複雑に織り込める幅なんです。でも世界でソファを張ろうとすると、三十二センチは継ぎ目だらけになる。世界の標準幅である百五十センチ＋にしないとダメだと。

かつ、西陣が今まで手でしかやってこれなかった、具体的には箔のような繊細な素材＋を、百五十になると人間のスケールを超えるので、人が織機を操りながらマシンで織りこなしていく。ここは大きな挑戦でしたが、2010年に一台の織機を組み上げに成功＋しまして、そこから海外のラグジュアリーブランドの内装材としてスタートしていきました。

一番最初はクリスチャン・ディオールが最初のお客様＋なんですね。店舗の壁紙、椅子の張り地、カーテン、クッション。その次はシャネル。今はディオール、シャネル、エルメス、カルティエと、世界中の店舗の中に、ブランドごとにお誂えで作ってお納めしている。もともと将軍家にお誂えでやってきた西陣の千年のオーダーメイド＋と、やっていることは構造としては同じなんです。ただ幅が広くなって、マーケットの先が変わった。

まさにそこはありました。特に箔という非常に繊細な素材＋。普通の糸は撚り合わせて作りますが、箔は撚っていない。和紙に本金を貼って細かくカットした、コンマ何ミリのきしめん状のものです。これを今まで竹べらに乗せて手で引き込んでいた。裏返るとダメだし、切れてしまう。これをマシンのアームで掴んで、ひっくり返らずに切れずに織る＋。ここが一番大変だったところですね。

箔の幅はコンマ一ミリ＋とか、そういう世界です。厚さは紙の厚さぐらい。ほぼ正方形に近いものを扱っている。それをそのまま引いていくと、百五十でテンションがかかると、和紙といえども引っ張り方を間違えると切れてしまう。これをねじれずに、いかに引き込んで織るか＋。

はい。しかも引き込んだ後に打ち込んで、シルクの中に入れ込むんですね。そこも追加であって。これはうちの工房長中心に開発に入って＋、相当もう朝から晩まで何ヶ月も工房にこもりきりというのがずっと続いてました。

多分これは可能性を全部総当たりで＋。僕らも最終的に突破口になる、いくつかの技術的なアイデアがあって、これは僕らもブラックボックスになるので具体的には言えないんですけど、そういうアイデアをいくつか積み上げて、あとはしらみ潰しに総当たりというのとのミックスでいけた、というところですね。

前例が全くなかった。ただ技術的な差別化が百五十でできたことで、一二〇〇年間国内にしかなかった西陣織の技術が初めて世界に出る。世界からも全く見たことのない、箔が織り込まれた織物だと。そこで自分たちの価値付けをどうするか。ある意味前例のない中で、ただ非常に意識していたのは、自分たちの職人の価値をどう最大化できるか＋ということは常に考えていました。

というのも、西陣織はこの四十年でマーケットが小さくなる中で、他の工芸の職人と同じく、どんどん職人が自信を失ってくる＋。産業革命以降の効率を優先する構造の中で、工芸的なものづくりは非効率で、その割に高いと。職人のプライドや自信が揺らいでいる。ここをどう変えていくか。そして自分たちのルーツ、西陣のDNAは何なのか＋ということを通っていく作業が出てきました。

西陣のDNAって何かなと思った時に、まずはこの美というものが常に上位にある＋。そのための経済活動である、というのが一つ。美というのも抽象的で、人によって時代によって違う。ただ、その時代でより豊かとされるもの、より未来につながるとされるものを求めていくのが美だと思う。次に協業＋。西陣は二十工程の協業の中で、ヒエラルキーではなくフラットな職人のプライドとリスペクトの、水平的な協業でものづくりをしていく。そして革新＋。ジャカードの話もそうですが、千年の中で、今は名前も残っていない方々が、いろんな技術や箔や素材をイノベーションしてきた。この美と協業と革新が西陣のDNA＋だと思いますし、これを今解釈すると――今の時代の協業は、西陣の狭い二十工程だけではなく、プログラマーや数学者や他のアーティストとの協業でもある。今の時代の革新は何なのか。それを時代ごとに考えながらやっていく。最初からそう思ったわけではなく、やりながら徐々に取りながらやってきた＋ところではありますけど。

もう九十九点九パーセント後者＋という感じだと思います。外の会社も最初はもう相手にもしないというか、絶対うまくいかないと。社内もほとんど、こんな着物も大変な時に、結果が出るかわからない初期の開発で大丈夫なのか、というのがやっぱり大きくありました。ただ先代、私の父が、ここはもうやる＋というところでやっていけたのは非常に大きかった。実際に開発した金谷という工房長も、かなり不安だった＋と思います。時間だけどんどん経って、籠もるけどまだ結果が出ない。焦りと葛藤があった。結果、構想から二年ぐらいかけてなんとか一台組み上げた＋という形です。

ラグジュアリーブランドからスタートして、インテリア領域ではリッツ・カールトン、フォーシーズンズ、アマンといったホテルのヘッドボードやカーテン。そこからハイファッション、現代アートとのコラボレーション、2020年にはレクサスLSの全世界発売モデルのドアトリム＋に展開して、モビリティまで広がりました。そして昨年の大阪・関西万博＋では、企業パビリオンの外側、長さ六十五メートル、高さ十三メートル、約五千平米をすべて織物で覆う、建築の外装材として展開しました。

テントの上に張っています。太陽工業さん＋――東京ドームの膜を手がけた会社と一緒に技術開発をやらせていただいて。テントの膜の上に西陣の表皮を載せる。ただ表皮も雨風・台風で崩れるとダメなので、どう耐える表皮にして一つの新しい膜を作るか。開幕の四年ぐらい前に声がかかって＋、当然さすがの西陣千二百年の歴史にも前例がない。これだけのスケール、しかも外側は。外に耐えようとすると色も飛んでしまう。大きなハードルでしたが、限られた時間でなんとか実現できたプロジェクトです。

百五十を何百スパンも並べて、一本一本糸から織るんですけど、実はパビリオンは桜尽くしの和柄で、柄は全部繋がってる＋んですよ。ただ3Dで柄って本来繋がらないんですね。織物は基本的に2Dの話で、着物でも絵羽（えば）といって横に並べて繋げることはできるんですが、立体になると平面にならない。そこでプログラマーのチームと3Dマッピングを平面に戻すソフトウェアを開発＋して、織ってるところは曲がっていくんだけど、最後に切ってスパンを現場で合わせる時に合う、という形で作っていきました。

万博は夏で直射日光にさらされる。色素は光で飛ぶ＋し、しかも赤かったんですよ。ここは染料だと飛ぶので、完全顔料系のもの＋でやりました。ただ顔料系は選択肢がかなり限られる。そこは我々の糸を撚っていく技術で、複雑な糸を撚って、織りで糸と糸が干渉して実際の色数より多く見える構成を作る、という工夫を凝らしました。

外を初めてできたということで問い合わせはいただいてます。西陣は千二百年間、大抵のことはやっている。インテリアも着物もモビリティもやってきた中で、外壁・外装はやってなかった＋。そのサイズ感も考えると、おそらく秀吉の時代でもさすがに織物ではやってなかったかなと。一二〇〇年の中でおそらくやってこなかったところに飛び出せた面白さがあって、ここからどこまで飛び出していけるか挑戦したい。

織物の追求として、構造の話もまだ研究開発の余地があります。あと、2020年から東京大学とZOZO NEXT（ZOZOの研究部門）と一緒にアンビエント・ウィービング＋という、西陣のように複雑な構造設計ができ、いろんな糸を織れることを使って、テレビのモニターのようなものを織物で作る試みをしています。有機ELを横糸で織り込み＋、縦と横の糸で回路を形成して、十五センチ角に二百五十六のドットを自由にコントロールできるところまで来ています。織物のモニター＋を作る、ということを、まだプロトタイプ段階ですがやっています。

また角度が全然変わるんですけど、2020年からいわゆる自然染色、特に平安時代の自然染色のリサーチから、古代染色研究所＋というラボをスタートしました。ただ自然染色植物は今もう絶滅危惧種だったり、染めるノウハウがなくなってきている。まずプラントハント＋から必要になる。絶滅危惧種は自分たちで栽培するということで、京都・丹波の自社工房に畑を作って、ニホンムラサキやニホンアカネ＋といった絶滅危惧種の栽培から、その横で染色もやり出しています。今のテクノロジーと工芸を掛け合わせるアプローチもあるし、一方で過去の中に未来を探しに行く＋というアプローチもやっている。

その一環で、自然染色と、養蚕業ですね。2015年に国立の農研機構と一緒に、遺伝子組み換え技術でクラゲのDNAを蚕に組み替える＋ことをやりました。クラゲの蛍光タンパク質が、青い光の波長を緑に変える。この機能を蚕に持たせて、その糸で作品を作った。そこから農研機構とのやり取りが始まって、農研が持つ様々な蚕の遺伝資源（ジーンバンク）＋の中から、江戸以前の蚕を今に復活させて＋、養蚕農家さんと一緒に作っていく、というシルク作りも今やっています。

ただ、養蚕農家さんは良いものは作れるんですけど、数の問題があるし、日本で養蚕を作るとかなり高額になってしまう。養蚕農家自体が高齢化して、後継ぎがいない＋という問題がある。一方で日本は百年前は世界一の養蚕大国＋だった。ここをなんとか現代に復活させるアプローチはどうしたらいいか。これからまさに挑戦していきたいところです。